United States’ forward Alex Morgan celebrates after scoring a goal during the France 2019 Women’s World Cup semi-final football match between England and USA, on July 2, 2019, at the Lyon Satdium in Decines-Charpieu, central-eastern France. (Photo by Philippe DESMAZES / AFP)

Béatrice Barbusse, sociologue : "Avec cette Coupe du monde, on a vraiment passé un cap"

"Aujourd'hui, l'argument qui est de dire que le foot féminin n'intéresse personne ne fonctionne plus"

Au lendemain de la Coupe du monde féminine, Béatrice Barbusse, sociologue, dirigeante sportive et autrice du livre Du sexisme dans le sport, a accepté de nous répondre lors de deux entretiens. Pour une interview filmée que vous trouverez ci-dessous, elle nous a expliqué les différentes rémunérations des footballeuses : les primes, dont les montants sont décidés par les fédérations et la FIFA, et les salaires, propres à chaque club et donc dépendants des économies de ces sociétés.

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Puis a suivi un entretien pour ce papier, dans lequel elle revient plus longuement sur les problématiques actuelles du foot féminin français, et les pistes à suivre pour le développer. 

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Football Stories ⎜ Il y a quelques semaines, beaucoup de suiveurs de foot sont tombés sur Marlène Schiappa, qui disait qu'"il serait naturel et normal d'augmenter maintenant les rémunérations des joueuses". A-t-elle vraiment tort ?

Béatrice Barbusse ⎜ Tout le monde lui est tombé dessus, d'abord car les chiffres qu'elle donnait n'étaient pas forcément bons, mais aussi parce qu'on sait bien que les experts dans le foot n'aiment pas du tout que quelqu'un d'extérieur parle de foot. Mais bien sûr qu'elle a en partie raison. Ce qui est incroyable, c'est que la question de l'égalité salariale n'est pas encore audible dans le sport, alors qu'elle l'est devenue dans le reste de la société. Aujourd'hui, il y a des lois qui instaurent l'égalité entre hommes et femmes dans toutes les entreprises. Mais dans le sport, c'est la question de l'égalité en général qui ne s'est de toute façon jamais posée, car une seule population jusque-là bénéficiait du sport : c'est la population masculine. Et les femmes commencent à arriver, elles s'imposent à tous les postes et toutes les fonctions, donc on commence à mettre en valeur des problématiques qui sont étrangères. Ça fait peur. 

La deuxième raison, c'est qu'il y a aussi le fait que dans le foot, on est dans le spectacle sportif, ce qu'on appelle le foot business. On n'est plus dans le sport, l'économie prime. La preuve, c'est que l'argument qui est mis face à Schiappa, c'est "n'importe quoi ce que vous racontez, comment peut-on rémunérer des gens de la même façon quand ils ne rapportent pas la même chose ?" Donc si on va au bout de cette logique et qu'on la transfère à la société en général, une personne en fauteuil roulant, qui sera moins productive en raison de son handicap que quelqu'un de valide, on va lui dire qu'il touche moins ? La vie en société ne doit pas être régie par des lois économiques. Sinon, on est dans une société fortement inégalitaire, comme c'est le cas dans le sport. 

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Troisièmement, dans le sport, on est dans un secteur particulier qui est équivalent au secteur du spectacle ou du showbiz, c'est-à-dire qu'on est dans un marché des vainqueurs-accapareurs : une infime partie des parties prenantes monopolise la grande majorité des recettes. Les autres ont des miettes, et même dans le football masculin, il y a des fortes inégalités. On est dans un environnement déjà à la base inégalitaire, même dans un sexe. Alors entre les sexes, sachant que les filles ont plus de 50 ans de retard, les inégalités sont très importantes.

"Marlène Schiappa a eu raison de parler de cette question égalitaire"

Pour aller dans le sens de Marlène Schiappa, il y a quand même quelque chose qu'il faut avoir en tête, c'est qu'il y a un retard de 50 à 100 ans chez les filles, et ce retard n'est pas voulu, il a été subi : ce sont les hommes qui ont exclu les femmes du marché économique. On pourrait considérer aujourd'hui que les femmes ont un droit légitime à vouloir une certaine égalité. Il est temps qu'on en parle, et il est temps qu'on aille vers cette égalité.

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Tout ça pour dire que Marlène Schiappa a eu raison de parler de cette question égalitaire. Je suis tout à fait lucide et réaliste : on ne peut pas atteindre l'égalité salariale demain dans le sport, sauf que je ne sais que trop que pour atteindre un objectif politique et économique, encore faut-il qu'il soit à l'agenda politique. Quand j'ai signé la pétition de Vikash Dhorasoo, ce n'est pas innocemment : c'est pour dire "c'est possible d'aller plus vite, c'est possible de le faire, mais surtout il faut que vous entendiez maintenant que les femmes dans le sport exigent l'égalité, et pas seulement l'égalité salariale". Là, on fait un focus là-dessus, car certains se sont exprimés, et il y a d'autres inégalités qui empêchent l'économie de se développer.

Quelles inégalités selon toi ? 

D'abord, il y a un niveau sportif pour certaines. Si on veut que le foot féminin français soit au même niveau que le foot américain, il faut qu'il y ait une base plus importante, et pour ça il faut qu'il y ait plus de filles qui jouent au football, donc plus de clubs qui les acceptent. Aujourd'hui, on arrive à trouver des clubs qui acceptent les filles, chez les jeunes. Mais la question qui va se poser, c'est celle des moyens. Est-ce qu'on va avoir assez de créneaux horaire, d'encadrants et d'encadrantes, d'accompagnateurs, et l'argent pour financer éventuellement des constructions de vestiaires ? C'est là où je suis très inquiète. Parce que d'un coté, je vois un État qui auparavant jouait ce rôle, qui aujourd'hui ne va plus le jouer en raison de la baisse très importante du budget. Il y a des ressources humaines et financières en moins, et je ne parle même pas de la baisse des subventions des régions, des départements et des communes. Donc comment on fait pour accueillir tous ces jeunes gens et ces jeunes filles, sachant que ce n'est pas nouveau, et que dans tous les sports depuis un certain nombre d'années, on en refuse déjà ?

Des filles ?

On refuse les deux dans la plupart des clubs ! Et ce que l'on refuse en premier, bien entendu, ce sont les filles ! C'est pour ça que je dis que la question doit être aussi traitée par les collectivités territoriales. Et pour les équipements sportifs, on va galérer là... 

Car des filles vont vouloir s'inscrire après la Coupe du monde féminine... 

Mais ça y est, ça a commencé ! Je parlais avec la présidente de Clichy-sous-Bois : elle a déjà plus de 100 demandes !

De filles ?

Oui ! C'est génial, mais il faut les accueillir dans les bonnes conditions ! Il faut qu'il y ait des vestiaires. Je lui ai demandé comment ils allaient faire, elle a répondu, et ça lui est sorti du cœur : "Je vais empiler les garçons !" On était mortes de rire mais l'image était bonne. On va être obligé d'empiler les gamins et les gamines car on a pas assez d'équipements sportifs. Et on est en France !!! Il y a la Fédération Française de Foot qui peut faire avancer les choses, car elle a un budget important, et elle le fait déjà en aidant les communes à construire des petits stades pour que les gens puissent s'entraîner, ne serait-ce que des stades synthétiques, c'est déjà bien. 

Et c'est pareil dans tous les sports. Il y a un vrai problème, qui est lié au fait que la France n'est pas un pays sportif. Et quand j'entends ce qui ressort du discours du Président de la République, qui dit "le sport, c'est génial, il faut y aller à fond et faire des efforts", j'en ai marre des mots, il faut des actes. Et ce que je vois, c'est que les moyens baissent. Nous, bénévoles sur le terrain, on est obligés de passer 2 ou 3 fois plus de temps sur ce que l'on fait pour compenser le retrait de l'État. Il y a des choix politiques qui devraient être faits et qui ne le sont pas, on a des restrictions budgétaires sur tout sauf qu'il y a des choses qui devraient être priorisées. En espérant que le privé prenne le relais...

Justement, aujourd'hui, une marque, qu'est-ce qu'elle se dit vis-à-vis du foot féminin ? Comment elle agit ? J'imagine que c'est un secteur porteur pour elle... 

Oui, en tout cas je sais qu'au handball (Béatrice Barbusse est une ancienne handballeuse, désormais secrétaire générale de la fédération française de handball et membre de son conseil d'administration, NDLR), notre équipementier nous sponsorise de manière équivalente et égalitaire pour les hommes et les femmes. Dans les autres sports, je ne sais pas. Le souci, c'est que ce sont des contrats hyper confidentiels, et pour avoir une info, il faut vraiment être au cœur du truc. 

Mais est-ce qu'en off tu entends les dirigeants des marques dire "oui, on va investir dans le foot féminin ou le sport féminin"

Non. Enfin si, mais pour la sportive du dimanche. 

Parce que c'est la cliente potentielle...

Oui, parce que c'est un marché, il y a un vrai potentiel. Chez tous les équipementiers, il y a une vraie volonté de se tourner vers le marché féminin car on sait qu'il y a une croissance qui a déjà commencé et qui va être exponentielle. On le voit bien pour le running. Pour les autres sports, notamment les sports collectifs, c'est plus lent. On le voit au niveau vestimentaire, il a fallu attendre 2019 pour avoir un maillot et un short relativement bien coupés pour les footballeuses. C'est super long encore ! 

Globalement, les entreprises françaises vont plutôt vers des clubs masculins que féminins. Deux entreprises ont fait du naming seulement, en foot et en hand. Je pense qu'il y a des choses à faire, mais, encore une fois, on est plus dans le discours que dans l'action. 

"Elle n'est pas très loin l'époque où, pour passer du sport féminin à la télé, il fallait payer"

Parmi les acteurs du privé, il y a aussi les diffuseurs télé... 

Là, pour le coup, il y a de vraies inégalités. Les montants sont secrets, on ne peut pas les donner. Mais pour dire un peu les choses, elle n'est pas très loin l'époque où, pour passer du sport féminin à la télé, il fallait payer. Il y a 15 ou 20 ans, je me souviens que pour une finale de Coupe d'Europe féminine en hand, la télévision demandait 200 000 francs pour la retransmettre ! Il fallait payer pour passer du sport féminin à une époque ! Pendant les années 2000, début 2010, on est passé à une étape supplémentaire, on nous disait : "On vous prend les filles mais dans un package avec les hommes". Nous, on a fait ce deal là en hand. Mais il faut savoir que certains diffuseurs disent : "Si vous enlevez les filles, je vous donne plus d'argent." 

Pour ne pas diffuser les filles ?

Oui, on en est quand même là.

Encore aujourd'hui ?

Oui, on peut nous dire ça en effet. C'est pour ça que je pense que cette Coupe du Monde peut changer les choses, vraiment, car je pense que TF1 et Canal+ ont fait un bon choix. TF1 l'a achetée 10 millions ! Quand tu vois le prix des pubs qui a augmenté pendant la compétition... L'excédent va être colossal pour TF1 ! On a vu qu'il y avait un engouement, je pense qu'il y a des diffuseurs qui ont vu tout ça. Quand tu regardes les audiences télé depuis 2015, les affluences dans les stades ou dans les gymnases, on voit bien que tout cela augmente de manière continue. Avec cette Coupe du monde, on a vraiment passé un cap. Aujourd'hui, ce dont on est sûr, c'est que l'argument qui est de dire que ça n'intéresse personne ne fonctionne plus. 

Tu penses que les droits de la D1 (le championnat français féminin) vont beaucoup être revalorisés ? 

Non, je ne pense pas. La situation entre l'équipe nationale et les clubs est différente, il y a un gap qui est énorme, ne serait-ce que l'état des pelouses ! Parfois, ce n'est pas rendre service à la D1 féminine que passer certains matches à la télé... On en revient toujours à cette question des équipements et des moyens ! Je peux comprendre que le diffuseur n'ait pas envie de montrer un mauvais produit à la télévision ! Là, qu'est-ce qui a fait que ça a marché cette Coupe du monde ? C'était beau ! Ça n'avait rien à voir avec la façon dont le foot féminin est filmé parfois ! Moi, je ne voyais pas de différences avec ce qui a été fait avec les garçons ! 

De qui ou de quoi pourrait s'inspirer le foot français pour tendre vers une plus grande égalité entre hommes et femmes ? 

Du handball déjà ! On en parle peut-être pas assez, mais moi je remercie les dirigeants qui ont voté à l'unanimité les primes égalitaires. Ce n'était pas gagné d'avance : tu votes quelque chose en sachant qu'à la fin, tu vas sortir avec un déficit entre 500 000 et 2 millions d'euros. Ce n'est pas neutre pour une fédération qui a un budget de 28 ou 29 millions d'euros ! Pourtant, on l'a fait, et on s'est dit "c'est pas grave on va se serrer la ceinture", donc c'est que c'est faisable ! 

"Trop vite vouloir l'égalité, ça peut aussi plomber des clubs"

Ça, ça concerne les primes, de ce côté-là c'est donc jouable ! 

Oui, ça veut dire que pour les primes, toutes les fédérations peuvent le faire. 

Mais sur les salaires, c'est plus compliqué...

Oui, c'est là où effectivement ça va être beaucoup plus compliqué dans la mesure où les footballeurs et les footballeuses ne font pas partie de la même entreprise. Lorsqu'on est dans un club masculin et féminin, comme le PSG, l'OL, Montpellier ou Guingamp, là on peut se dire qu'il peut y avoir une réduction des inégalités un peu plus rapide car on peut mutualiser. Mais ça peut poser des soucis, car on ne peut pas revenir sur les contrats des garçons qui ont déjà été signés, ça veut dire que ce sont des choses qui vont forcément dans les faits prendre du temps, mais on peut le faire !

Quand j'étais présidente de mon club (US Ivry handball, NDLR), j'avais décidé que le plus fort salaire ne pouvait pas être plus de 10x supérieur au plus faible. Ça veut dire qu'on a une action, ce n'est pas Dieu qui décide de combien on va payer les gens ! Mais trop vite vouloir l'égalité, ça peut aussi plomber des clubs. Chez les filles, c'est classique. Tu vas verser des salaires que tu n'es pas capable de verser pour développer le sportif, et tu fais couler le club. C'est arrivé au handball ces dernières années dans 2 ou 3 clubs. Des mecs ont cassé des clubs qui avaient une histoire de 20 ou 30 ans. Il faut faire très attention à la façon dont on gère, il ne faut pas que tout passe dans les salaires, il faut développer les structures, il faut des commerciaux...

Justement, dans le foot féminin, il y en a un qui a réussi à développer un club, c'est Jean-Michel Aulas. Peux-tu nous raconter comment il s'y est pris ? 

Il y est allé progressivement, il a commencé à fonder des structures, des bases, il a fait les choses dans le bon sens. Il a créé son centre de formation, une section féminine et voilà ! Il me semble, si je ne dis pas de bêtises, que Lyon n'avait pas de section féminine, ils se sont associés à un autre club (au FC Lyon en 2004, ndlr). Mais à partir de là, il a construit les choses comme elles devaient être construites, en y mettant de l'argent qu'il n'a pas récupéré très certainement au début. Il y a une moindre compétitivité et une moindre concurrence dans le secteur féminin : il était simple, entre guillemets, car ce n'est jamais simple sportivement, d'aller gagner une Ligue des Champions. Aulas a fait le pari.

Et aujourd'hui encore, celui qui va investir dans n'importe quel sport féminin, en moins de 5 ans il peut gagner la Ligue des Champions, c'est une certitude. Les budgets à mettre sont moins importants car les salaires sont moins importants. Mais je pense que demain ça sera plus compliqué, car il y aura plus de concurrence, aujourd'hui c'est le moment. Aulas a eu cette vision que le football féminin pouvait être porteur, ne serait-ce que sportivement, et maintenant, il l'est pour lui commercialement. Il y a cru ! 

Comme tu dis, il a investi à perte, et aujourd'hui il a eu les plus beaux matches de la Coupe du monde féminine dans son stade, pour rendre hommage à tout ce qu'il a fait pour le foot féminin.

Oui absolument ! Et pour revenir à la question de l'économie du sport féminin, j'avais fait une proposition que personne n'a retenue, mais je pense qu'elle n'est pas stupide, pour n'importe quel sport. Mon idée, c'est qu'il faut qu'on invente un modèle différent. Voici un exemple concert : si on prend les sports collectifs, par exemple le rugby, le handball, le basket, le foot et le volley, si on met les cinq ensemble, on créé une structure privée, et ensemble on va chercher un ou plusieurs sponsors. En ne vendant pas seulement un championnat, mais cinq championnats, on vend un maillage territorial total. Si tu regardes toutes ces équipes de cinq sports, on est partout : dans des villes moyennes, plus importantes, moins importantes... Il y a possibilité de toucher beaucoup plus ! Si tu trouves un sponsor à 1 million, ça fait 200 000 pour chacun, ce que chacun n'est pas capable de trouver aujourd'hui seul, sauf le foot. Si on veut développer beaucoup plus vite le sport féminin, il y a des choses à penser en terme de mutualisation, pas entre hommes et femmes, mais entre les sports ! 

Ce qui me dérange en ce moment, c'est qu'on s'épuise toutes à aller au combat, chacune de notre côté. J'ai dit dans un article dans Le Monde il n'y a pas longtemps que je vois émerger un féminisme en ordre dispersé. C'est bien, il y a des voix qui s'élèvent à droite, à gauche. Mais je pense qu'on y gagnerait à avancer en se rassemblant. Et c'est, je pense, ce qu'il y a à construire dans les mois qui viennent. Il faut qu'on fédère. Il y a de la concurrence entre les sports, mais la concurrence n'empêche pas la coopération. L'esprit français est trop étriqué sur ce sujet. 

"L'équipe de France n'est pas représentative de la France des clubs"

Justement, où en est le foot féminin en France ? On n'est pas si en retard que ça par rapport à d'autres pays ? 

La France est classée 4e niveau FIFA, on est à la place qu'on doit être. Au niveau de l'équipe de France, on n'est pas si en retard que ça, mais Lyon c'est l'arbre qui cache la foret quand même. Je discutais avec Mélissa (Plaza, NDLR), il y a des filles qui sont en D1 et qui touchent 250 ou 300 euros. C'est la misère, il y a aussi cette réalité qu'il ne faut pas occulter. Je suis de celles qui pensent qu'il faut être constructif, mais qu'il faut savoir être lucide et dire qu'il y a des choses qui vont pas, il y a des choses où on est à la ramasse. Et dans les clubs, on est à la ramasse. L'équipe de France ça va, mais en même temps, il y a combien de Lyonnaises ? L'équipe de France n'est pas représentative de la France des clubs.

Peux-tu expliquer comment les États-Unis ont fait pour réussir à autant développer le football féminin chez eux ?

Ils ont fait deux choses qui semblent intéressantes pour augmenter conséquemment leur niveau de jeu et faire qu'elles règnent en maître depuis de nombreuses années. La première chose, c'est le Titre IX qui a été voté en 1972. Il a tout changé aux États-Unis. Ce Titre IX exige que pour toute dépense publique en sport, il doit y avoir égalité entre hommes et femmes. Si un dollar est dépensé pour créer une équipe de baseball masculine, il faudra un dollar pour créer quelque chose pour les filles. C'est un engagement fort de l'État qui a été mis en place par une loi, dans les collèges, lycées et universités. Et comme le football est un sport féminin roi aux États-Unis, voilà le résultat ! Avec des filles qui par millions font du foot dans les collèges, lycées, etc., tu as une base énorme et potentiellement plus de chances de trouver les meilleures ! 

La deuxième raison, c'est que pour encore plus asseoir cette excellence de quelques unes, la fédération a décidé de salarier un certain nombre d'entre elles pour leur assurer des conditions excellentes et pour éviter ce qui se passe dans le championnat français avec des grosses différences de salaires. Six mois dans l'année, les Américaines sont aux ordres de la fédé américaine. Et ça ne les empêche pas de porter plainte pour discriminations salariales.

Oui, c'est celles qui font encore avancer les choses.

Elles ont tout gagné, elles ont plus rapporté que les mecs et malgré cela les hommes gagnent plus ! Les hommes gagnent plus en perdant tous leurs matches et elles gagnent moins en gagnant tous leurs matches. C'est un cas très intéressant, car les femmes sont plus performantes, rapportent plus d'argent, et elles gagnent moins malgré le fait qu'elles gagnent tout. Ça montre bien qu'on a là une discrimination de genre, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement. 

Par Lucie Bacon, publié le 18/07/2019

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